王：首先，我认为在传统中国的思想文化领域，有一套形态完备、驱遣自如的概念系统，而中医也同样使用这套概念或话语系统，如阴阳、气、五行等，它既是中医的核心术语，也是中国文化的核心术语。所以我认为中医和中国文化共用同样一套概念系统，形象一点地说，二者是共用一个心脏的连体婴儿，密不可分。换句话说，中医承载着中国文化相当多的内容，可以说中医是中国文化的载体之一。同时，这一套概念系统也是中国哲学史界重点研究的对象。譬如研究“气”的学者和文章非常多，《孔子研究》中许多文章都是研究宋明理学的，其中关于“气”的文章，前些年几乎每期都有。

张：是的，儒家也讲“气”，如“浩然之气”；道家里也讲“气”，如“冲和之气”。王先生您说中医和中国文化共同运用一套话语体系，那他们之间是否具有包含性，比如说中医是不是包含在中国文化之内？

王：这没问题。中国文化是很庞大的系统，中医既是中国文化非常重要的组成部分，也是这个系统的重要承载者。中国文化不能总悬在空中，在某些方面或领域它也能起实际的作用，中医就是中国文化起实际作用的案例之一。中国文化的许多概念是可以表述身体某些变化的，甚至可以说，像“气”这一类的哲学概念很可能最初就是来源于人对身体的认识。

张：关于“气”的问题，中医认为“天地合气，命之曰人”。那么您认为，“气”在中国文化里面是具有本体论特征的吗？

王：中国文化尤其是宋明哲学认为，“气”是本体世界的构成部分。在哲学、历史学以及文化研究领域，我们可以说“气”是中国的核心概念之一，也是中国古人认识客观宇宙世界和表达世界观、本体论的核心概念。朱熹说过：“天地之间无非气。”它充塞天地之间，具有本体论意义，这在宋明理学那里是没有问题的。

张：有学者认为，中国文化里缺乏对本体论的追求，或者说先秦文化里面很少，直到宋明理学才有重点讨论，是这样吗？

王：对客观世界的思考应该是一开始就有。难道中国古人不思考外部世界吗？当然他的思考和把握方式有差异。例如，先秦时期中国古人就已经提出“天、地、雷、风、水、火、山、泽”八种基本的物质形态。但“气”或者“风”已经是外部世界之一，是古人思考的客体对象之一，这是本体论探索的雏形。前面讲中国文化与中医共用一套话语体系，也有这一意味。再比如“阴阳”，假如没有阴阳概念，中国文化的话语系统不知道怎么表达，它也是中国文化的核心概念之一。

张：“阴阳”概念是不是属于一种认识方式？属于认识论？

王：是的。这是主体把握客观世界的一个概念，一个范畴。世界怎么是阴，怎么是阳？它和气不一样，气是个客体概念，阴阳是种认识论概念。我们怎么来整体表达、总体把握世界万物的关系，特别是像高低、上下、安危、盛衰、祸福等这些对立的关系？所以“阴阳”这种专门用来表达对立关系的概念就提出来了。大家知道，中医特别强调辨证施治、阴阳平衡。再如五行的概念，金木水火土也是这样，相生相克。在先秦世界，五行等概念是中国人把握客观世界的最重要的一个概念工具。五行不一定带有本体的意义，但“气”在中国话语体系的演化过程中带有本体的意义。《黄帝内经》使用的概念模式，除了对人身体的描述特别精微之外，那一套大的概念系统、话语体系，和中国文化没有什么本质差别，读起来不让人感到陌生。

张：所以古人才会有“不为良相，便为良医”的说法。古人是先读书，如果科举失利，就去行医，是因为具有共同的知识基础。

王：对，就是因为他们是同用一套话语系统，既可为相又可为医，既可用来治理社会，也可以用来治理人的身体。我觉得这是一个很重要的问题，中医没有一套可以离开中国文化的单独的话语系统。当然这并不意味着两者没有差别，譬如说《黄帝内经》里边涉及的对人的经脉的表达，就很专业很细致；但是他的核心话语，能为中医提供主要预设和支撑的，则是共同的东西。

张：有一个问题，中医尤其是传统的中医，它是根植于中国传统文化的，和中国文化有共同的话语体系。那么中医在明清以后，西学东渐以后有话语体系的改变；这一新的话语体系影响至今，而且今天的中医学话语也在不断地变革之中。王先生提出了中国现当代学术的三次转型的问题，那么中医学话语体系的转变是否也包含在现当代学术潮流之中？受不受这个学术转型的影响？

王：肯定有影响。我认为当下学术的主流是向本土化转型，是从西方学术话语体系当中把自己解救出来，在尊重我们主体性的前提下再往前发展。我们理解某段历史要有框架，否则的话怎么直面过去？不能只是描写那些无穷的细节，必须用一套概念把它概括出来。所以我才提出三次学术大转型的判断。中医的当代复兴就是学术本土化转型大潮中的显著案例之一，所以中医要回到自己本身，它不能西医化。遵照中医本身的核心规律去做，这是比较正确的道路。

张：那么这个学术转型过程除了中医之外，在其他方面有没有体现？

王：那当然有。历史学的话语体系就彻底改变了，哲学的话语体系也改变了。譬如历史规律，中国古代哪有历史规律的说法？！中国传统思想家们特别强调“势”的作用，也就是历史规律的作用，但是他们没有“规律”这样的概念。所以近代以来历史学的整个话语系统都被改变了，中国全部学术话语系统都改变了。这也包括中医的概念。中医概念本身是在西医出现之后才有的，无论叫中医还是叫国医，都是相对而言的东西。所以这一套话语系统，我们只能说是传统中国的产物。那么未来中医的话语系统会不会有变化？我觉得应该有变化。因为中国文化这一套系统，它描述的世界太大了，不精微，没办法把握。比如人身体中的气，我们应该怎么把握？传统中医对它有不精确的描述，我认为那是在有限的话语资源背景之下，只能使用这套话语作有限的描述。

张：中医的话语体系在不停地改变。刚才您说除了中医之外，其实中国各个学科也在改变，因为整个社会潮流的改变是整体性的。西学东渐以后，中国几乎所有的学科、所有的学术领域都被现代化裹挟了。对于这种西方话语裹挟的后果以及两种话语的对抗，您能不能作一个评价？

王：张教授提这个问题很好。这实际上牵扯一个更大的问题，就是中国文化、中国本身最后能不能融入世界？融入世界之后，我们又如何保持自己的主体性和独立性？东西方不同的话语系统背后更深层的东西是什么？是生活方式，是人性。我觉得人有两种本性——一种本性是向往自由，每个人都向往自由，自由是很高的价值，像过去常说的“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛”（裴多菲）。自由不仅在西方是最高的价值，我们社会主义核心价值观里仍然有自由。我认为西方自由主义，以人、以个性自由为核心的这套思想，仍会有自己的生命力。另一种本性是中国式的，渴望亲情，渴望依靠，渴望安全。这就体现为东方伦理型生活方式。我们依托家庭、依托家族、依托国家等更大的共同体，到现在我们工作上还是依托单位，生活上还是要依托一个社区。

我认为这两种植根于人性的生活方式，谁都不能取代谁。所以这就是东西方最后怎么融合的问题，是不是要走一条个性至上和亲情至上互相兼顾的立场，能不能向这个方向靠拢？中国文化的最终命运取决于这一点，因为文化的载体是生活方式。文化有两种形态，一种形态是观念形态，比如四书五经的思想体系；另一种形态是实践形态，就是生活方式。古代中国人识字率并不高，但是多数中国人都是按照仁义礼智信的原则来做人做事，这是生活方式训化的结果。有些人没读过《论语》，但是可以按照仁义礼智信和儒家做人处世的标准来立身。这是生活方式塑造的，这就是文化。生活方式是最大的文化，是一种日用而不觉的东西，人们是把某种价值当作习惯，潜移默化。其实这种实践形态的文化更有力。所以东西方不同的话语系统的统一，归根到底是两种生活方式的统一。

张：您讲的东西方对人性的两个方面的追求，是和生活方式有密切关联的。我想，是不是可以去追溯它的人性的根源？中国古代是农耕社会，以人情为基础；而西方相对来说是一个流动的社会，所以必须有契约。这种差别是不是影响了人性？

王：我也这么认为，东西方不同人性的产生与农耕社会和流动社会有关。同时我认为这是大自然赋于人的两种本性，而且东西方社会的塑造是分别植根于这两种人性的，所以这两种人性最终不能互相取代。更深入来看，西方的生活方式是权利本位，个人权利、个人至上；而东方这种依靠亲情的生活方式，背后是义务本位。儒家一定要让各方满意，总是为对方着想，要尽自己的义务。这两种生活方式，正是关涉到东西方文化未来的命运。

张：文化才有最大的驱动能力。其实我们对文化这个词看得很虚，我们做什么都可以是文化，比如市井文化、饮食文化。我们现在无法抓住文化弥漫的这种状态。王先生的观点我特别认可，文化是承载于生活方式的，我们每天吃什么，如何出行，如何交流，这些才是可以触摸的。生活方式的改变，也会导致文化的改变。

王：文化就是生活方式，是成为习惯和惯性的东西。因为文化每天都在再生产，每个人都处在这个生活方式当中，每天都在改变。在中国古代，你可以不读四书，但是你必须按照儒家这种标准、按照这种价值观生存。

王：刚才我们也谈到中西方的平衡问题，我认为中医和中国文化不仅共用一套话语系统，还同享一个核心理念。这个核心理念就是平衡与和谐。整个中国文化追求平衡与和谐，而所有中医的基本理论，它的基本预设也是平衡与和谐。阴阳不平衡、寒热不平衡就会出现问题。所以中医和中国文化的最高追求是一致的：和谐、平衡。平衡是身体的最佳状态，人的身体是否健康其实是一个是否平衡的问题。我们每个人的身体都是这样。某一个因素被破坏了，那么其他因素都会来适应它，然后再维持一个平衡。所以我认为，中医追求的平衡、和谐，也是中国文化的最高追求。譬如中国文化中的过犹不及、不偏不倚、中正平和、中庸之道、和为贵等。

张：对，中医叫“阴平阳秘”。平衡也是个哲学概念。中西方文化最大的不同是，中国是“柔自取束”，西方是“刚自取柱”。西方会有断裂，断裂才能成长。中国人喜欢修修补补，西方人喜欢打破。

王：平衡和谐，也是中国社会的最高选择。西方渴望的是打破平衡，社会才能进步、发展。因为新的生产力的发展，新的科学技术的出现，都是对既有平衡的打破。我最近也在想，不知道中国的那些先贤，像孔子等人究竟看到了什么，才使他们如此强调和谐，如此强调平衡，如此强调过犹不及？他总是为了要解决问题，他总是看出了某些东西。《论语》中强调“过犹不及”，强调“和”，究竟是针对什么问题呢？我们无法知道了。

张：我感觉，应该还得回到中国古人的生活方式当中去寻找。

王：对。我觉得，中国的先贤是不是从过度享乐、从纵欲过度所导致的后果中悟到了道理，所以才如此强调中庸、强调平衡。凡事过度了就会走向反面，所以《论语》等古籍如此强调过犹不及，如此强调中庸，把中庸当作最高的价值，把平衡作为最高的理念，把和谐作为最高的追求，把平和作为最高的理想。我认为很可能都是从人的身体里看到了一些东西，可能和对人体的认知有关，换句话说，和中医有关。

张：近取诸身，远取诸物。有时候也可能是一个偶然吧？

王：应该不是偶然，肯定是和他的身体、自身的经历和感受有关。平衡这个概念，在中国不是偶然的，它是最高价值。《国语》讲“和实生物,同则不继”，强调的也是这个意思。而且他还要强调不同，不同之间的和，允许不同，允许不同事物的存在；如果都是同，也不是儒家的理想

张：对，中国音乐也强调“和”，中国的饮食也强调五味调和，中药也强调“和”。这个问题值得好好考虑。

王：除了上面所谈到的外，我认为中医和中国文化还同持一种价值观，即仁者爱人。中医典籍《千金方》提出“人命至重，有贵千金”。所以中国的文化特别是儒学和中医，我们完全可以用古典人道主义来概括。而且我认为国际红十字会的理念和追求，也就是儒家的最高追求。换句话说他们都把人的生命看作是高于国家，高于种族，高于血缘，高于政治，高于意识形态的。国际红十字会的理念，譬如说战争期间不杀俘虏，两军交战并不影响医生救人性命——这就是国际人道主义。

张：天覆地载，莫贵于人。生命是最珍贵的。

王：我觉得国际红十字会的理念，典型地呈现了中国古代儒家的伦理观、价值观，也是中国文化的价值观。以人为本，仁者爱人，慈爱慈善，这是中国文化最动人的一种理念。我们看到，中医也是如此，更是如此！像悬壶济世，向路人、平民施救，兵荒马乱施粥赈灾，都是爱人、慈善理念的表现。这种行为背后深藏一种情感，这些是中医最高的价值追求。这在中国古代比比皆是，所以我觉得这是一种古典人道主义。

张：中国古代这种古典人道主义，是我们现在给他的定义，古人可能未必会有这种认识。他这种自发的古典人道主义，是怎么样形成的呢？

王：这就是来源于儒家的价值，仁者爱人。这是人之四端中的恻隐之心。儒家甚至主张为了救人可以超越礼义，譬如古代礼仪中有男女授受不亲的要求，但《孟子·离娄章句》中说，“嫂溺不援，是豺狼也。男女授受不亲，礼也；嫂溺援之以手者，权也。”我认为救人性命、慈善这些信念，是中国最完备的典型的古典人道主义，这和儒家的追求、中医的追求完全一样。医生眼里没有富贵，没有阶级，没有种族，没有血统，这就是具有超越性的、真正的人道主义。这是人类之间的同情心。这是我所说的第三点，人是最高的追求，最高的价值。这种对人的生命、生存权的尊重，是中医，也是中国文化中最基本、最宝贵的价值观。

王：现在说第四点，中医和中国文化共赴同一种人生境界，这就是天人合一。无论是中国文化还是中医，其实都主张天人合一。我认为有两个天人合一：一是人类和外部自然界的合一，也就是人与自然的协调和同步，譬如不能过度开发自然界，树林、绿地、湿地、平原各要素都要保持平衡，不能改天换地，这些都是人与大自然的平衡；二是人自身也要天人合一，人自身是个小宇宙，这个小宇宙的天是生物钟，人的起居作息时间应该和生物钟相合，这种天人合一，攸关每个人的健康状态。所以中国文化所追求的天人合一，与中医治病所追求的天人合一，包括前面说的平衡和谐，都是一致的。譬如说生物钟，中医认为气血流注有一定节律，子时不睡觉就会使相应的内脏得不到休息。中医有子午流注派，我相信这个理论。

张：您说的生物钟，还包括人本身的和谐，人本身的节律。人自身节律的形成，基于人和自然界的协调，人是自然的产物，人就是自然。人法道，就是按照自然界规定的节奏去生活，应该日出而作，日落而息。所以说我们认为人身体里有一个小宇宙，与大宇宙可能有上下层级的关系。

王：天人合一是中国文化和中医的共同追求。我们人类要追求大的天人合一，我们医生或者我们每个人，还要追求自身的天人合一，追求自身的节律与生物钟同步。我觉得这也是一个中国文化和中医的关系问题。

王：中医与中国文化还有一种关系值得关注，这涉及到中医的望、闻、问、切。我认为中国文化和中医同用一种方法论，就是说中国文化和中医的方法论是一致的。我觉得在中医看来，人的身体是个黑箱。那么怎么样判断黑箱的变化？是通过解读各种信号。

张：察外知内。

王：对，中医通过舌苔、脉搏，也就是望闻问切四种方法，辨证论治。因为古代中医无法进入人的体内去看，人体实际上是个黑箱，但是高明的医生可以通过特定的信号比如脉象，“看”到人体内脏所发生的变化，这就是典型的中医的方法论预设，通过解读黑箱输出的信号来判断体内的变化。实际上，这也是古代中国政治文化的一个方法论预设：无论是上层还是民间，通行的几乎都是天人感应。天意是什么？不知道，是个黑箱；命运是什么？不知道，是个黑箱。而古人认为，天意是通过一些现象，比如打雷、地震等来体现，命运也是有征兆的。所谓天意不可捉摸，只能通过某些信号，如地震、天灾、异常天气、星象等来解读和判断。在中国古代，社会的病变和人身体的病变都是无法直接观察的，都是通过某种信号来显现的，而这些信号需要解读和推断。天人感应学说是董仲舒提出来的，笼罩以后两千多年的中国社会。包括所谓的占卜，无不遵循黑箱原理，这是中国古代的真实情况。所以，中医与中国文化使用的是同一种解读外在信号的方法。

张：所以古人察天象而见凶吉。王先生说中国文化方法论，实际上中国古人的社会治理要依据天的旨意，而测天的旨意要去通过以外测内这种方法，寻找一个依据。中医认识人体，也是通过信号。中医通过诊脉判断人的内部，需要“以诊脉为名耳”，通过诊脉作出判断。关于中国文化和中医的关系我觉得王先生总结的很好，中医与中国文化共用一套话语体系统，共享一种核心理念，共同持有一种价值观，共赴一种人生的境界，共享同一种方法论。

王：中医与中国文化还有更深层次的关系。总书记谈到中医的时候强调过一个判断，“中医药学是中国古代科学的瑰宝，也是打开中华文明宝库的钥匙”。我个人认为，这事实上牵扯到中医和中国文化的另一种关系：中医对中国文化的独特性价值。中医和中国文化具有共性，共享一些东西；但反过来，中医对理解中国文化意味着什么？需要我们认真思考。

王：首先，中国和西方是完全不同的文化形态。这个马克思、恩格斯已经论述过了，马克思把东方的历史发展道路看作是亚细亚生产方式。东西方是完全不同的历史道路，完全不同的文化形态，完全不同的思想观念——亚里士多德的思想观念和孔子的思想观念不一样，东西方运用了不同的概念术语或话语系统，而且还有不同的礼节仪式、不同的生活方式，西方以个人至上为核心、为基础，而中国是以渴望亲情为基础。所以东西之间生活、生产方式差异甚大。而中医最能使我们理解东西方文化之间的差异。换句话说，我们在中医这个案例上，从中西医在如何看病的差异上，能明显体现出东西方文化的不同。比如中医治人，西医治病。这个理念思路完全不一样，所以在医学上表达的特别明显。

张：中西方有不同的发展道路,所以中医和西医的制度框架、思想观念和概念术语也不一样。中医理解人体是比较模糊的、笼统的，具有文化意义和博物学色彩的，是传统农业形式的理解。理解了中西医之间的关系，就理解了中西方文化的关系。中西方的疾病观、身体观、诊疗观、药物观，是完全不同的。

王：中医这种治病的方式，对人身体的理解，对于病本身的理解，完全能看出东西方文化的不同。所以总书记说的，中医是打开中华文明宝库的钥匙。中国文明宝库怎么打开，怎么理解？从中医学上就能打开了。

张：所以我们回到前面最初那个话题，现在讲中西医结合，要中医保持主体性，这就意味着中国文化保证主体性、自主性，就是您一直提倡的建设中华文明、中国独立自主的学术体系。我们认同世界大同，要融入世界，但是还要保持独立性。有了独立性又保持和谐这个世界才有趣味，才有意思，整体世界才能进步。

王：张教授也关注相关问题，很荣幸。确实，如果在主体性这一点上不能确立，其他问题都不好决定。只有把主体性确立了，然后其他问题也就好解决了。

王：中医能够帮助我们实际地理解中国文化。民国时期梁漱溟认为，西方文化是向外的，中国文化是持中向内的。反身向内是中国文化的特点，强调自制自律，中国文化始终在反思人类自身。中国文化的本质，是要应对一个短缺社会，一个资源匮乏性社会，应对供应不足的局面。在供应不足的时候，既要让老百姓吃上饭，还要让贵族享受体面的生活，平衡怎么掌握？老百姓就要节欲，就要克制，所谓克己复礼。我认为在工业化出现之前，西方社会也是短缺，物质也是匮乏的。同样是针对匮乏社会，东西方解决的思路不一样，由此决定了东西方走上不同的道路。西方是开源，要生产更多的东西来满足需要；中国是节流，要节制人的欲望。西方是征服自然，征服外部世界，科技就产生了，技术手段提出来了，机械产生了；中国面对困难的时候，是节制、克制，是征服自己的欲望而不是征服外部世界。这是完全不同的，我认为这一点很重要。

表现在治病上也同样是这样。中医是反身向内的，追求天人合一与自身的平衡，追求自身的内部小宇宙的平衡。身体出了问题并不是要把某部位割掉，在这一方面，东西方医学之间是有差别的。更重要的一点是，中医为理解和把握中国文化提供了一个可以直观的模型。大家都知道，中国文化尤其是中国人的思维方式特别强调整体性、综合性、系统性、统一性，而越是整体性、系统性、综合性的东西就越抽象，越难准确理解和把握；而中医恰好为人们展示了这种整体性、综合性、系统性。特别是中医的经络学说，最鲜明地体现出整体观：人是一个整体，是一个彼此关联的系统。所以，要想了解中国文化的特性，最好的途径是中医。

张：是这样，中医理论一直强调关联，尤其是脏腑、经脉、体表官窍之间的关联。“关联”是中医理论的核心。

王：中医是中国文化的一个杰出代表、杰出品牌。中医能够体现整个中国文化和中华民族的世界观、价值观、生命观，比如整体论、仁者爱人等。我们应该如何理解总书记这句话，为什么中医是一把钥匙？要打开中国文化这个巨大的宝库，有什么线索？我认为，中医和中国文化难解难分，理解了中医的原理就理解了中国文化。本来中国文化看不清楚，现在通过中医能看清楚了，这就是它对中国文化的巨大的贡献。

王：我还有个观察，对中医来说可能也比较重要，我提出来供大家讨论。我认为中医并非不科学，而是比较科学的。我说中医是科学的根据，主要是因为中医也是基于科学实验的，但中医的科学实验场所是人本身，每个病证与方药都是这个独特实验室的实验材料，都是科学试剂。所以我认为所有的名老中医，都是在这个独特实验室里成长起来的，所以他们是标准的科学家。中医知识一方面基于几千年实验的总结，如《黄帝内经》《伤寒杂病论》等，另一方面基于中医医生一辈子的治病经验。所以中医也是科学，也是实验。这就能够以中医为案例回应李约瑟问题。

张：科学史家经常讨论中国有没有科学，这是李约瑟难题。实验室之外有没有科学？这还是一个定义问题，如果定义所有的文明对自然认识的知识成果都可以属于科学，那中医肯定是一种科学。科学的定义很复杂，但科学的本质是求真，求真的知识，从这一意义上来说经验也是科学的一种，是最基础的获取知识的方式。有了经验，然后才有经验主义，才有逻辑，然后才有证伪、证实；但是所有的证实与证伪，其获取知识的前提都得有经验。所以王先生说中医是一种科学，是另一种实验。

王：但是中医的这种实验有一个问题，它无法作为一种固定标准的数据准确传承下去，每个年轻的医生都要从头开始，这一点和现代科学不一样。但是名老中医，都有千百次实验，实实在在是科学家，是在进行另一种科学实验和经验总结。所以中华文明宝库里是有科学精神存在的。

王：另外，我觉得中医和儒学是中国文化结出的两个极其重要的果实。他们既是中国文化的一部分，又是中国文化的结晶。中医和儒学这两个果实，一个治世，另一个治身，效果是一样的。譬如韩愈在《进学解》中就说：“玉札丹砂，赤箭青芝，牛溲马勃，败鼓之皮，俱收并蓄，待用无遗者，医师之良也。登明选公，杂进巧拙，纡余为妍，卓荦为杰，较短量长，惟器是适者，宰相之方也。”所以，用中国文化来治身，就是中医；用中国文化来治世，来“治国平天下”，就是儒学。我个人认为，维系中国文化长久生命力在儒学，维系中国人种的延续在中医，我觉得这两种都不可或缺。一个人没有精神不行，没有身体更不行。恰好这两者互相配合，十分巧妙：一个治心，治人的精神，提供文化和精神力量，提供治理社会的智慧；一个治疗肉体，平衡五脏六腑，从而延续种族。这是中国文化的两大果实，而且是很对称、很典型的两大果实。中国的人种维持到现在，依赖于中医；而中华民族作为一个整体，在世界上取得这样一个地位，取决于儒学。所以这两大果实都是中国文化的载体，它们又反过来作用于中国文化。

张：中国文化主张反身向内，中医学治疗方案是这样，儒学也是这样。中国文化的这两大理论成果是可以并列的。西方文化里面有三位一体理论，中国文化里有这两大果实。

王：中国人之所以延续到现在，离不开中医。中医和中国人口的众多，究竟有多少关系，值得研究。我们和欧洲可能拥有差不多同样的土地，但是中国人口是多少，欧洲人口密度是多少？一场黑死病，把欧洲人口消灭过半；中国遭受的瘟疫不知有多少，但每一次都通过考验，都没导致人口过半消失。导致中国人口过半消失的是战争，是改朝换代的争夺，但我们从未发生过黑死病规模的瘟疫。最重要的原因之一，是中国有自己独特的医学体系。

中医的作用事实上被严重低估了。中国人的人种延续，我们长期以来把它看作是社会治理的结果，中医在其中所起的巨大作用没能得到充分的估计。这一方面是因为历史记载的不完善，另一方面是因为相关事实并没有被充分挖掘和整理。

王：我个人对中医的现代化发展也有几点想法。第一，中医必须走向世界。不被世界上主流国家接受的东西，有可能无法长期存在。同时如果中医和西医不对话，就无法走向世界。所以中医的未来是必须走向世界，我认为实际上就是中国文化走向世界。原来我们一直用孔子学院来推行中国文化，但由于孔子学院带有某种意识形态属性，而且也不能给所在地区的人们带来立竿见影的效果，所以不容易被接受。我们现在应该另行择“船”出海，中医恰恰是最好的选择。我们应该在世界各地大规模建立众多中医生活馆，中医承载着中国文化，中国文化应搭载中医这艘“船”走向世界。

张：中医与西医之间也可以视作是一种阴阳关系，“孤阴不生，独阳不长”，不交流是不行的。实际上西方文化进入中国，也是靠西方医学。

王：对，近代史上西方传教士进入中国传教，就是通过办医院开路。譬如协和医院、慈济医院等，都充当了西方文化进入中国的先驱。文化的交流常以医学开路，这是历史上行之有效的办法。当年佛教传入中国，也是借解决身心痛苦问题作为媒介。因此中医的未来和命运，取决于它能够在多大程度和规模上走向世界。

王：第二点，中医要走向科学。特别是中药必须走向科学。日本的汉方做的很好，韩国对中药的开发也是如此。韩国通过现代技术从人参中提取有效成分制作的产品，在世界贸易上占了绝大多数份额。另外，对中医来说的身体黑箱，需要通过信号来判断其中的病变，但在现代科学技术面前，人体黑箱基本上都被科技打开了。在各种高端仪器之下，人体已经变成白箱。当然有些东西还需要信号，有些方面仍是现代仪器所无法呈现的，譬如气血、阴阳、寒热，譬如人的体质是火还是寒等，这都是西医和现代技术无法判断的。但是人体已经是白箱，在解剖学面前人体已经可以直接观察，这已是事实。问题在于我们怎么样利用这一点，反过来有助于中医的治疗。

张：中医的未来是走向世界、走向科学也好，还是打开黑箱拥抱现代医学技术也好，都是我们前面讨论的中国文化和西方文化之间交流的一种结果。中医必须要充分吸纳另外一种异质文明或者异质文化，或者是其他技术特长来服务于自己，服务于中医的诊疗。这不代表中医失去主体性，中国传统的认识方式、思维方法，包括前面说的思想观念、概念术语，还是可以存续的。

王：是的，强调这一点很重要，西医出现之后，中医仍然有自己独特的优势。例如如何让气血、经脉畅通，这是中医的优势。还有很重要的一点，就是情志、情绪对身体的巨大影响。西医现在已可以通过改变某种基因，让某种相对应的疾病消失。但是人的情志对身体的影响，以及中医对情绪的调节，目前远远被低估了。现在社会抑郁症多发，中医通过调整心理状态，调畅情志，疏导情绪，让人重塑生活方式等疏解。情志对人身体的影响，长期以来被低估，如果情志对肉体的影响得到充分的估计，那么中医的作用将能够得到进一步显现。所以我觉得这也是中医的未来出路。

王：中医未来最重要的一条发展道路就是走向生活。吴俊玲老师在《光明日报》发表的《生活化是中医药传承创新发展之道》，首倡“中医生活化”，提出中医是中国优秀传统文化的一种具体传承和具身体验，是一种日用而不自知的知识体系，很有见地。中医生活化是中医的巨大优势，也是中医将来获得不竭生命来源的一个方向。比如食疗，利用药食同源的优势，把日常食物当作药来使用，同时选择更为合适的生活方式，就能预防生病。

张：中医学特别追求疾病的自愈，也主张可以通过调节饮食、调节生活方式等保持身体的健康运行。中医治已病，更治未病。

王：中医在预防人生病、治未病方面，是西医无法比拟的，这是中医的广阔天地。而且随着人们物质生活条件的提高，人会追求身体不生病，追求更高质量的生活，这种追求会成为潮流，会成为现代生活的主流，我觉得这是未来中医大显身手的一个方向。所以中医生活化是中医的巨大优势，中医能调节人们的生活，有利于我们塑造一种更健康的生活方式，推动东方伦理型生活方式的建构和完善，这一点必须给予足够的重视。

我认为，中医药的未来和中国文化的未来是同步的，中国文化也同样是要实现创新性发展，也要走向世界，走向科学，走向生活。

张：现在学术界也是这样，越来越在走向生活，走向现实，然后走向人。医学首先是人学，应回归以人为中心的价值追求，要有人的情感，人的温度。因为如果没有人在里面，很多东西都无法落地。

王：今天谈了一些体会和思考，在张教授等中医学的专家面前纯属班门弄斧了。

张：谢谢王先生，您讲得特别好。王先生是以“他者”的眼光看中医，让我们很受益。

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